Elkarrizketa Howard Zinn-i – Entrevista a Howard Zinn


Lapurretekin jarraituz, elkarrizketa oso interesgarria ekarriko dut hona. Howard Zinn-ek ezin hobeto azaltzen du bertan anarkia zeran datzan, zer ez den eta zein behar lukeen anarkiston eginkizuna, bide horretan.

Siguiendo con los hurtos, traigo aquí una intereseantísima entrevista. Howard Zinn explica inmejorablemente en qué consiste la anarquía, en qué no y cuál debiera de ser la labor de los anarquistas en ese camino.

Sobre anarquismo. Entrevista con Howard Zinn.

La Haine: Rescatamos esta interesante entrevista publicada en castellano por la revista El Viejo Topo. La lucha de los de abajo continúa…

2 / febrero

Creo que el primer paso consiste en organizarnos y protestar contra el orden vigente: contra la guerra, contra la explotación económica y sexual, contra el racismo, etc. Pero organizarnos de manera que los medios se correspondan con los fines, y que creemos el tipo de relaciones humanas que deben imperar en la sociedad futura. Eso implica organizarnos sin una autoridad central, sin líderes carismáticos, de forma que representemos en miniatura el ideal de la futura sociedad igualitaria.

Entrevista publicada el 13/11/2008, por la revista El Viejo Topo

Ziga Vodovnik*

Howard Zinn, que cuenta en la actualidad con ochenta y cinco años de edad, es Profesor Emérito de Ciencias Políticas en la Universidad de Boston. Nació en Brooklyn, Nueva York, en 1922, en el seno de una familia de inmigrantes pobres. Ya en su temprana juventud se percató de que la promesa del “sueño americano” que se haría realidad para todas las personas emprendedoras y diligentes era justamente eso: una promesa y un sueño.

Durante la Segunda Guerra Mundial Zinn se enroló en la Fuerza Aérea de los Estados Unidos y sirvió en aviones de combate en el “teatro de guerra europeo”. Esa fue una experiencia formativa que no hizo sino robustecer su convicción de que no existen las guerras justas. También le reveló, una vez más, el verdadero rostro del orden socioeconómico vigente, en el que los sufrimientos y sacrificios de la gente corriente sirven para aumentar las ganancias de un puñado de privilegiados. Aunque pasó sus años mozos ayudando a sus padres a mantener a la familia con su trabajo en los astilleros, después de la Segunda Guerra Mundial comenzó estudios en la Universidad de Columbia, donde defendió con éxito su tesis doctoral en 1958. Posteriormente fue nombrado jefe del departamento de Historia y Ciencias Sociales de Spelman College, un centro universitario para mujeres negras de Atlanta, Georgia, donde participó activamente en el Movimiento por los Derechos Civiles. Desde el inicio de la guerra de Vietnam fue un miembro activo del naciente movimiento contra la guerra, y en los años siguientes incrementó su participación en movimientos que aspiran a lograr un mundo mejor. Zinn ha escrito más de veinte libros, entre los que se encuentra A People’s History of the United Status (trad. española en Hiru, “La otra historia de los Estados Unidos”), que constituye una “brillante y conmovedora historia del pueblo norteamericano escrita desde el punto de vista de quienes han sido política y económicamente explotados y cuyo calvario ha sido, en buena medida, omitido de la mayoría de las historias…” (Library Journal). Su libro más reciente se titula A Power Governments Cannot Suppress (Un poder que los gobiernos no pueden aniquilar), y consiste en una fascinante compilación de ensayos escritos por Zinn en los dos últimos años. Zinn es un historiador radical que cuenta con numerosos seguidores. Aún hoy dicta conferencias en los Estados Unidos y en otras partes del mundo, y mediante su apoyo y su participación activa en diversos movimientos sociales progresistas prosigue su lucha a favor de una sociedad libre y justa.

— A partir de los años ochenta hemos sido testigos de un fortalecimiento cada vez mayor del proceso de globalización. Muchos militantes de izquierda se ven atrapados en un “dilema”: o trabajar en pro del robustecimiento de la soberanía de los estados-naciones para erigir una barrera defensiva contra el control del capital foráneo y global, o luchar por una alternativa no nacional a la forma actual que ha adoptado la globalización, pero que sea también global. ¿Qué opina sobre la cuestión?

— Soy anarquista, y los principios del anarquismo plantean que los estados-naciones se convierten en obstáculos para una globalización verdaderamente humanista. En cierto sentido, el avance de la globalización, proceso mediante el cual los capitalistas están intentando saltar por encima de las barreras de los estados nacionales, brinda una oportunidad para que el movimiento haga a un lado esas barreras y aúne a personas de todo el mundo, de todas las naciones, para oponerse a la globalización del capital y crear una globalización popular opuesta a las ideas tradicionales sobre la globalización. En otras palabras, se trataría de utilizar la globalización –no hay nada malo en la idea de una globalización– para trasponer las fronteras nacionales y, claro, sin un control empresarial de las decisiones económicas que atañan a los habitantes del planeta.

— Pierre-Joseph Proudhon escribió en cierta ocasión que “La libertad es la madre del orden, no su hija”. ¿Cómo concibe el mundo después o más allá del estado (nación)?

— ¿Más allá del estado-nación? (risas) Creo que lo que hay más allá del estado-nación es un mundo sin fronteras nacionales, pero con personas organizadas. No organizadas en naciones, sino en grupos, en colectivos, sin fronteras nacionales o ni de ninguna otra clase. Sin ningún tipo de fronteras, pasaportes o visados. ¡Nada de eso! Organizadas en colectivos de distintos tamaños –dependiendo de la función del colectivo– que mantengan contactos entre sí. Es imposible pensar en pequeños colectivos autosuficientes, porque los mismos dispondrían de recursos distintos. Este es un aspecto en el que la teoría anarquista no ha profundizado, y probablemente no lo pueda hacer antes de la llegada de ese momento, sino que es algo que tendrá que construirse en la práctica.

¿Considera que se puede lograr un cambio mediante la política institucionalizada de partidos o que sólo es posible alcanzarlo por medios alternativos como la desobediencia civil, la construcción de marcos de referencia paralelos, la creación de medios de comunicación alternativos, etc.?

— Si se trabaja en el marco de las estructuras vigentes se termina por ser víctima de la corrupción. Son sistemas políticos que envenenan la atmósfera, incluso a las organizaciones progresistas. Se está viendo en estos mismos momentos en los Estados Unidos, donde las personas “de izquierda” están todas inmersas en la campaña electoral y se enzarzan en violentas discusiones acerca de si debemos apoyar a este o aquel candidato de este o aquel tercer partido. Esto es sólo un botón de muestra de la corrupción que comienzan a sufrir los ideales cuando se trabaja en el marco de la política electoral. Por eso creo que lo que hay que hacer no es pensar en términos de gobiernos representativos, o votaciones, o política electoral, sino en términos de organizar movimientos sociales, de organizar a los trabajadores en sus centros de trabajo, a los vecinos en los barrios; hay que pensar en términos de organizar colectivos que puedan llegar a ser lo suficientemente fuertes como para, primero, resistir la embestida de la autoridad y, segundo, y posteriormente, apoderarse de las instituciones.

— Una pregunta personal. ¿Acude usted a las urnas? ¿Vota?

— Sí. A veces, no siempre. Depende. Pero creo que en ocasiones es preferible un candidato a otro, siempre sabiendo que esa no es la solución. A veces el mal menor no es tan menor, así que no se vota, o se vota por un tercer partido como protesta contra el sistema de partidos. A veces la diferencia entre dos candidatos resulta importante en un sentido inmediato, y en esos casos creo que tratar de elegir a alguien que es un poquito mejor, que es menos peligroso, resulta comprensible. Pero eso sin olvidar nunca que no importa a quién se elija; la cuestión fundamental no es quién resulta electo, sino con qué tipo de movimiento social se cuenta. Porque hemos visto históricamente que si se cuenta con un movimiento social poderoso, no importa quién detenta el poder. Quien detenta el poder puede ser republicano o demócrata, no importa, si se cuenta con un movimiento social fuerte, tendrá que ceder, tendrá que respetar en ciertos aspectos el poder de los movimientos sociales.

Lo vimos en los sesenta. Richard Nixon no era el mal menor, sino el mal mayor, pero fue durante su presidencia que se logró poner término a la guerra, porque tuvo que vérselas con la fuerza de un movimiento contra la guerra y con la fuerza del movimiento vietnamita. Votaré, pero siempre con el convencimiento de que lo fundamental no es el voto, sino la organización. Cuando me preguntan por el voto y si apoyaré a este o aquel candidato, siempre digo: “Apoyaré a ese candidato durante el minuto en que esté en la cabina de votación. En ese momento apoyaré a A contra B, pero antes de entrar en la cabina de votación y después de salir de ella, me concentraré en organizar a las personas y no en organizar campañas electorales.”

— En este sentido el anarquismo se opone a la democracia representativa, que para el anarquismo sigue siendo una forma de tiranía: la tiranía de las mayorías. Los anarquistas se oponen al concepto de voto de la mayoría, porque señalan que los criterios de la mayoría no siempre coinciden con los criterios moralmente acertados. Thoreau dijo en cierta ocasión que estamos obligados a actuar según los dictados de nuestra conciencia, incluso si se oponen a la opinión de la mayoría o a las leyes de la sociedad. ¿Está de acuerdo con esa afirmación?

— Totalmente. Rousseau se preguntaba una vez que si noventa y nueve personas de un grupo de cien tenían derecho a condenar a muerte a uno de ellos simplemente porque constituían la mayoría. No, las mayorías pueden equivocarse, las mayorías pueden desconocer derechos de las minorías. Si las mayorías gobernaran, es posible que todavía existiera la esclavitud. En otras épocas, un 80% de la población esclavizaba al 20% restante. Si nos atenemos al gobierno de la mayoría, eso constituye un problema. Esa es una concepción muy errada de la democracia. La democracia tiene que tener en cuenta varias cosas, entre ellas, las necesidades de las personas, no sólo las de la mayoría, sino también las de la minoría. También tiene que tener en cuenta que la mayoría, especialmente en las sociedades en que los medios de comunicación manipulan la opinión pública, puede estar completamente equivocada y ser malsana. Así que sí, hay que actuar según los dictados de la propia conciencia y no según el voto de la mayoría.

— ¿Cuáles considera que son los orígenes históricos del anarquismo en los Estados Unidos?

— Uno de los problemas al analizar el anarquismo es que hay muchos individuos que tienen ideas anarquistas, pero que no necesariamente se autodenominan anarquistas. Proudhon fue el primero que empleó el término, a mediados del siglo XIX, pero en realidad antes de Proudhon hubo ideas anarquistas, tanto en Europa como en los Estados Unidos. Un ejemplo son algunas de las ideas de Thomas Paine, que no era un anarquista y nunca se habría llamado a sí mismo anarquista, pero que se mostraba suspicaz con respecto al gobierno. Y lo mismo ocurre con Henry David Thoreau, quien no conoció el término anarquismo y no lo empleó nunca, pero cuyas ideas están muy próximas a las del anarquismo. Thoreau era muy hostil a toda forma de gobierno. Si buscamos los orígenes del anarquismo en los Estados Unidos, probablemente Thoreau sea lo más parecido a un pionero del anarquismo. Pero en realidad el anarquismo no aparece hasta después de concluida la Guerra Civil, cuando llegaron a los Estados Unidos anarquistas europeos, sobre todo alemanes. Esos anarquistas emprendieron verdaderas tareas de organización. La primera vez que el anarquismo contó con una fuerza organizada y apareció públicamente en los Estados Unidos fue en Chicago, en la época del incidente de Haymarket.

— ¿De dónde proviene la principal inspiración del anarquismo estadounidense contemporáneo? ¿Considera que el trascendentalismo –Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller, y otros– constituye una fuente de esa inspiración?

— Bueno, podría decirse que el trascendentalismo es una forma temprana de anarquismo. Los trascendentalistas tampoco se llamaban a sí mismos anarquistas, pero en su pensamiento y en la literatura que produjeron hay ideas anarquistas. Herman Melville expone de diversas maneras algunas de esas ideas anarquistas. Todos se mostraban suspicaces con la autoridad. Podríamos decir que el trascendentalismo desempeñó un papel en la creación de una atmósfera de escepticismo con respecto a la autoridad, al gobierno. Lamentablemente hoy no hay un verdadero movimiento anarquista organizado en los Estados Unidos. Hay muchos grupos y colectivos importantes que se autodenominan anarquistas, pero son pequeños. Recuerdo que en los sesenta había un colectivo anarquista en Boston integrado por quince (¡sic!) personas, y que después se escindió. Pero en los sesenta la idea del anarquismo alcanzó una mayor importancia debido a los movimientos de esa década.

— La mayor parte de la energía creadora de la política radical proviene hoy en día del anarquismo, pero sólo unos pocos de los participantes en el movimiento se autodenominan “anarquistas”. ¿Cuál considera que es la razón fundamental de que eso ocurra? ¿Se avergüenzan los activistas de identificarse con esa tradición intelectual o se trata de que están convencidos de que la verdadera emancipación incluye la emancipación de todo rótulo?

— El término anarquismo ha llegado a asociarse con dos fenómenos con los que los verdaderos anarquistas no quieren que se les asocie. El primero es la violencia y el otro es el desorden o el caos. La interpretación popular del anarquismo es, de un lado, las bombas y el terrorismo y, del otro, la ausencia de reglas, de regulaciones y de disciplina, la confusión y la idea de que todo el mundo puede hacer lo que quiera, etc. De ahí nace la renuencia a emplear el término. Pero en realidad las ideas del anarquismo se integraron a la manera en que los movimientos de los sesenta comenzaron a pensar.

Creo que, probablemente, la mejor manifestación de esa integración fue, en el Movimiento por los Derechos Civiles, el Student Nonviolent Coordinating Committee (Comité de Coordinación de Estudiantes a favor de la no violencia–SNCC). Sin conocer la filosofía del anarquismo, el SNCC encarnó sus características. Era un grupo descentralizado. Otras organizaciones involucradas en la lucha por los derechos civiles, por ejemplo, la Southern Christian Leadership Conference (Conferencia de líderes cristianos del Sur) eran organizaciones centralizadas en torno a un líder, en ese caso, Martin Luther King. La National Association for the Advancement of Colored People (Asociación Nacional para el Avance de las personas de color–NAACP) tenía su sede en Nueva York y su organización era centralizada. La SNCC, sin embargo, estaba totalmente descentralizada. Tenía lo que llamaban secretarios locales, que trabajaban con un alto nivel de autonomía en pueblitos por todo el Sur. Tenía una oficina en Atlanta, Georgia, pero la oficina no era una fuerte autoridad centralizadora. Quienes trabajaban sobre el terreno –en Alabama, Georgia, Luisiana y Mississippi– estaban, en buena medida, librados a sus propios recursos. Colaboraban con la gente de la localidad, con gente de la base. Es por esa experiencia que tuvo la SNCC que no había un líder único de la organización y sí una gran suspicacia con respecto al gobierno. Los miembros de la SNCC no podían depender de que el gobierno los ayudara, los apoyara, aun cuando el gobierno en esa época, a principios de los sesenta, se consideraba progresista, liberal. Especialmente el de John Kennedy. Pero la SNCC veía a John Kennedy, veía cómo se comportaba. Kennedy no apoyaba al movimiento a favor de la igualdad de derechos para los negros que se desplegaba en el Sur. Lo que hacía era designar jueces segregacionistas en el Sur y permitirles a los segregacionistas sureños hacer cuanto se les antojaba. Así que la SNCC era descentralizada, antigubernamental y no tenía un único liderazgo; pero, a diferencia de los anarquistas, carecía de visión acerca de una sociedad futura. No pensaba a largo plazo, no se preguntaba qué tipo de sociedad tendríamos en el futuro. Estaba concentrada en el problema inmediato de la segregación racial. Pero su actitud, la manera en que trabajaba, la manera en que estaba organizada seguía, podría afirmarse, líneas anarquistas.

— ¿Considera que el (mal) uso peyorativo de la palabra anarquismo es una consecuencia directa del hecho de que la idea de que las personas pueden ser libres asustaba y asusta mucho aún a quienes detentan el poder?

— ¡Por supuesto! No cabe duda de que las ideas anarquistas asustan mucho a quienes detentan el poder. Quienes detentan el poder son capaces de tolerar las ideas liberales, son capaces de tolerar las ideas reformistas, pero son incapaces de tolerar la idea de la inexistencia del estado, de la inexistencia de una autoridad central. Por eso les resulta tan importante ridiculizar la idea del anarquismo, para crear la impresión de que es violento y caótico. Eso les resulta útil, sí.

— La ciencia política teórica identifica, a los fines del análisis, dos concepciones fundamentales del anarquismo: un así llamado anarquismo colectivista, limitado a Europa, y un anarquismo individualista limitado a los Estados Unidos. ¿Está de acuerdo con esa división?

— Para mí, se trata de una separación artificial. Como sucede tan a menudo, los analistas tratan de hacerse las cosas más fáciles creando categorías y ubicando los movimientos en esas categorías, pero no creo que eso sea posible. Cierto que aquí, en los Estados Unidos, ha habido quienes han creído en un anarquismo individualista, pero también ha habido anarquistas organizados, en Chicago en la década de 1880 y en la SNCC. Creo que en ambos lugares, tanto en Europa como en los Estados Unidos, es posible encontrar ambas manifestaciones, salvo por el hecho de que quizás en Europa la idea del anarcosindicalismo ha sido más fuerte que en los Estados Unidos. Pero en los Estados Unidos está Industrial Workers of the World (IWW), que es una organización anarcosindicalista y que no suscribe el anarquismo individualista.

— ¿Cuál es su opinión acerca del “dilema” de los medios, esto es, revolución versus evolución social y cultural?

— Creo que hay ahí implicadas varias preguntas. Una de ellas tiene que ver con el tema de la violencia, y en ese punto los anarquistas han tenido desacuerdos. Aquí en los Estados Unidos ha habido desacuerdos, y es posible encontrar esa discrepancia en una misma persona. Podría afirmarse que Emma Goldman, ya muerta, llevó el anarquismo al primer plano en los Estados Unidos durante los sesenta, cuando de repente se convirtió en un personaje importante. Emma Goldman estaba a favor del asesinato de Henry Clay Frick, pero después decidió que ese no era el camino. Alexander Berkman, su amigo y camarada, no renunció por completo a la idea de la violencia. Por otro lado, ha habido anarquistas como Tolstoi y Gandhi que han creído en la no violencia. Hay una característica fundamental del anarquismo en lo referido a los medios: el principio, que le resulta central, de la acción directa. Ese principio implica no apelar a las vías que la sociedad ofrece, esto es, el gobierno representativo, el voto, las leyes, sino avanzar directamente a la toma del poder. En el caso de los sindicatos, del anarcosindicalismo, significa que los obreros vayan a la huelga, y no sólo eso, sino que se hagan con las industrias en las que trabajan y las dirijan. ¿Qué es la acción directa? En el Sur, cuando los negros se organizaban para luchar contra la segregación racial, no esperaron una señal del gobierno, ni apelaron a los tribunales para presentar sus demandas, ni esperaron a que el Congreso aprobara leyes. Emprendieron una acción directa: entraron en los restaurantes, se sentaron y se negaron a salir. Se subieron a los autobuses e hicieron realidad la situación que querían que existiera.

La huelga, por supuesto, siempre es una forma de acción directa. Tampoco con una huelga se le está pidiendo al gobierno que facilite las cosas aprobando una ley, sino que se está realizando una acción directa contra el patrón. Yo diría que en lo que toca a los medios, la idea de la acción directa para oponerse al mal que se desea superar es una especie de denominador común de las ideas y los movimientos anarquistas. Sigo creyendo que uno de los principios más importantes del anarquismo es que resulta imposible separar los medios de los fines. Si el fin es lograr una sociedad igualitaria, es necesario emplear medios igualitarios; si el fin es una sociedad no violenta en la que no exista la guerra, no se puede emplear la guerra para lograr ese fin. Creo que el anarquismo exige que los medios y los fines estén en sintonía. De hecho, creo que esa es una de las características distintivas del anarquismo.

— En cierta ocasión se le pidió a Noam Chomsky que explicara su visión de la sociedad anarquista y que expusiera un plan detallado para alcanzarla. Respondió que “no podemos prefigurar los problemas que surgirán a menos que experimentemos con ellos”. ¿Usted también tiene la impresión de que muchos intelectuales de izquierda invierten demasiadas energías en disputas teóricas acerca de los medios y los fines correctos, y que eso les impide comenzar a “experimentar” en la práctica?

— Creo que vale la pena adelantar ideas, como hizo Michael Albert con Parecon, por ejemplo, aunque es necesario preservar la flexibilidad. No es posible hacer desde ahora mismo un diseño detallado de la sociedad futura, pero creo que es bueno reflexionar sobre el tema. Creo que es bueno tener un objetivo en mente. Es constructivo, es útil, es saludable reflexionar acerca de cómo podría ser la sociedad futura, porque eso se convierte, en cierto sentido, en una guía para lo que se hace hoy, aunque sólo si los debates acerca de la sociedad futura no se convierten en obstáculos para trabajar en pro de esa sociedad futura. Si no es así, es posible pasarse todo el tiempo discutiendo sobre esta posibilidad utópica versus aquella posibilidad utópica, y mientras tanto no se actúa de manera que nos acerque a ninguna.

— En su “La otra historia de los Estados Unidos” usted muestra que no son el puñado de personas ricas e influyentes las que nos han donado nuestra libertad, nuestros derechos, nuestras normas ambientales, etc., sino que siempre han sido conquistados mediante la desobediencia civil por la gente corriente. Atendiendo a eso, ¿cuál debería ser el primer paso hacia la conquista de un mundo mejor?

— Creo que el primer paso consiste en organizarnos y protestar contra el orden vigente: contra la guerra, contra la explotación económica y sexual, contra el racismo, etc. Pero organizarnos de manera que los medios se correspondan con los fines, y que creemos el tipo de relaciones humanas que deben imperar en la sociedad futura. Eso implica organizarnos sin una autoridad central, sin líderes carismáticos, de forma que representemos en miniatura el ideal de la futura sociedad igualitaria. De ese modo, aunque no se obtenga una victoria mañana o el año próximo, se habrá creado un modelo. Se habrá hecho funcionar en la práctica un modelo de cómo debe ser la sociedad futura, y se habrá generado una satisfacción inmediata, aun si no se alcanza el objetivo último.

— ¿Qué opinión le merecen los intentos de demostrar científicamente la creencia ontológica de Bakunin de que los seres humanos poseen un “instinto libertario” que no forma parte sólo de su voluntad, sino también de sus necesidades biológicas?

— Lo cierto es que creo en esa idea, pero no me parece que se pueda lograr una evidencia biológica de ella. ¿En qué consistiría? ¿En encontrar un gen de la libertad? No. Creo que la manera de proceder es analizar el comportamiento humano en la historia. La historia del comportamiento humano evidencia ese anhelo de libertad, evidencia que siempre que ha existido una tiranía, los seres humanos subyugados por ella se han rebelado.


El Viejo Topo / Traducción de Esther Pérez

* Ziga Vodovnik es Profesora Asistente de Ciencias Políticas de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Ljubljana. Se especializa en la teoría y la praxis del anarquismo y en los movimientos sociales de las Américas. Su nuevo libro, Anarchy of Everyday Life – Notes on anarchism and its Forgotten Confluences (La anarquía de la vida cotidiana. Notas sobre el anarquismo y sus confluencias olvidadas) salió a la luz a finales del año 2008.

Autor:

La Haine

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